Mete Çubukçu: ''Taze aktör Akp İran'ı, Irak'ı, Rusya'yı hesaplayamadı'' 08-01-2013 Arap coğrafyasındaki birçok ülkede "bahar"ın ardından iktidarlar el değiştirse de kitlelerin huzursuzluğu ve hareketliliği sürüyor. Yeni aktörlere karşı meydanlar yeniden dolmaya başladı. Gelişmeleri en yakından takip eden isimlerden olan Mete Çubukçu ile iki yıllık süreci konuştuk. Bölgedeki toplumsal dönüşümleri olumlayan Çubukçu’nun yaşanan alt üstleri ele aldığı “Yıkılsın Bu Düzen” kitabı İletişim Yayınları’ndan çıktı. >> Arap topraklarındaki dönüşümleri nasıl tanımlıyorsunuz? Bu bir bahar değil, bir ayaklanma süreci. Araplar buna “devrim” diyorlar ama tamamen bir alt üst oluş yok. Bahar kelimesi pozitif çağırışımlar yapan ithal bir metafor. Bu yüzden ayaklanma en uygun tanım gibi. >>Libya ve Suriye müdahalelerini nasıl görüyorsunuz? Bu süreç, her ülkede halkın kendi ortak talepleriyle başlayan ama farklı şekillerde evirilerek farklı sonuçlar doğurdu.Bitmiş değil ve daha devam edecek. Tunus ve Mısır'da halk kendi inisiyatifiyle hareket ederken, Libya'da dış güçler devreye girdi. Suriye' de ise neredeyse tüm dünyanın dâhil olduğu, kanlı bir masanın kurulduğu çok da umut verici olmayan bir süreç yaşanıyor. >> Kanlı masaya rağmen hala daha bu durumu devrim olarak pazarlayanlar var! Mısır'da ayaklanmanın başlaması ve simgeleşmiş bir diktatörün devrilmesinden sonra bunun Suriye' ye bulaşmaması mümkün değildi. Başlangıçta demokratik ve haklı talepler söz konusuydu. Rejimin buna çok sert cevap vermesi sürecin barışçıl geçmesini engelledi. Buna karşın muhalifler de çok çabuk silahlara sarıldı. Burada ne rejimi savunmak mümkün ne de muhalifleri. Buna devrim demiyorum. Geç bir soru olmakla birlikte hep şunu düşünüyorum: “Eğer Suriye’de tüm baskılara karşı barışçıl gösteriler devam etseydi bugün durum farklı olur muydu? >> Olurmuydu peki? Dışarıdan karışanı ve müdahale edeni çok olan emperyal, alt emperyal ya da bölgedeki dengeler adına herkesin parmağını soktuğu bir kapışma alanına dönüştü. Müslüman Kardeşler, Selefiler, Esad herkes ‘kendi Suriye’sinin peşinde. Bir süre sonra ortada yaşanacak bir ülke kalmayacak. >> Kriz derinleştikçe düşmanlıklar da kalıcılaşıyor? Savaşın bu kadar şiddetli geçmesi uzaması sonucu birbirlerinin rövanşını almaya hazır bekleyen gruplar kalacak. Irak'laşmaya doğru gidiyor. >> ABD’nin süreçteki rolü nedir? ABD hala arka koltukta oturuyor. Irak tecrübesi onları düşündürüyor. Yıkmanın kolay, sonrasını kurmanın zor olduğunu gördüler. Üstelik ön koltukta Türkiye, Katar Suudi Arabistan gibi ülkeler olduğu için fazla öne çıkmıyor. Ama yine de muhalefetin yeniden örgütlenmesi adına öne çıktı ve örgütü biraz daha kontrol altına aldı. >>Yeni gelen aktörler eskilerini aratır durumda! Yeni gelen kim olursa olsun, eski rejim gibi davranacaksa, toplumu İslamileştirmeye çalışacaksa süreç tersine işleyecektir. Mısır bunun en bariz örneği. Müslüman Kardeşler güçlü, çoğunluk onlarda. Bu kabul edilmesi gereken bir olgu. Ancak, Mursi yola beraber çıktığı insanların ortak mutabakatını unuttu. >>Bu sürecin kazananının İslamcılar olması şaşırtıcı mı? İslamcıların çıkması sürpriz değildi, çünkü sürecin bu şekilde bu yönde evirileceği belliydi. Tahrir'e ilk Müslüman Kardeşler çıkmadı, bir bakalım dediler. Benim itirazım Müslüman Kardeşlerin çoğunluk olarak çıkması ya da anayasanın kabul edilmesiyle ilgili değil. Sorun ayaklanmayı oluşturan bilişenlerin ya da taleplerin Müslüman Kardeşler tarafından görmezden gelinmesi. >> Solcular İran’daki gibi İslamcılar tarafından tasfiye mi ediliyor? İran devrimi 20 yüzyılın en önemli halk ayaklanmalarından biri. Ama Mısır’daki farklı. Çünkü, Şii dinamiği ile Sünni dinamiği farklı şeyler: Bir İran’ın daha ortaya çıkmasına izin verilmez. Uluslararası konjüktür de buna izin vermez çünkü sistemle birleştirmeye çalışıyorlar bu ülkeleri. >>İhvan nasıl bir seyir izleyecek? Bundan sonra eski kuşakların İslami devlet anlayışı ile yeni kuşakların muhafazakar ama kapitalizmle, sistemle barışık anlayışı birbiriyle çekişecek. Bu çelişkiler hep olacak. Müslüman Kardeşler sistemden kopuş hareketi değil, ama İran öyledir. >>Yaşananları küresel politik tahayyüllerin neresine oturtabiliriz? Yaşananlar planlı mı plansız mı bilmiyorum, ama burada zaten İslami ağırlıklı yönetimler var. Müslüman Kardeşler’in varlığı ve ağırlığı ortada. Bunun ne kadar ileri gidip gitmeyeceği belirsiz. Asıl olan biz bunun neresindeyiz. Yanında mıyız, arkasında mıyız? >>Neresinde olmalıyız? Burada hala daha dinamik bir kitle ve unsurlar var. Bunun içinde İslamcı da olabilir daha demokratik muhafazakâr da olabilir. Bunlar olgusal gerçekler. Ortadoğu zaten muhafazakâr bir yer, eskiden de öyleydi. Dolayısıyla bunlarla ne yapılabilir. Daha demokratik bir topluma nasıl gidilebilir? İslamcılık yükseliyor demek bu kitle dinamiğini küçümsemek oluyor. En kötü demokrasi en iyi diktatörlüğe yeğdir. Sonrasını insanlar mücadele ederek inşa edecektir. >>Bir emperyalist müdahale ve manipülasyondan da bahsedilemez mi? Tabii ki var. Bu yadsınamaz. Muhalifler içine Selefiler El-Kaideciler sızdırıldığından dolayı bütün muhalefete karşı çıkmak olacak şey değil. Mesele şu: Esad gidici, rejimin savunulacak bir yanı yok. Ancak dışarıdan müdahale nasıl bir Suriye ortaya çıkaracak. Mülteciler üzerinden rant yaratmaya çalışmak doğru değil. İran 20 yıl boyunca 3 milyon Afgan, 10 yıl boyunca da 2 milyon Iraklıya kapılarını açtı. >>Olaylar dizinine bakıldığında çok da tesadüfü nedenlerle açıklanamayacak gelişmelerde yaşanmadı değil? Sistem bütün bu dengesini yitirecek adımlarını attırır mı? Attırmıyor. Monarşilerde de bir dinamik var. Bahreyn'de ne olduğunu biliyoruz. Sonuçta uluslararası sistem neresi önemliyse oraya kendi ağırlığını kendi inisiyatifini koyuyor. Libya'ya girdiler. Sistemin doğası bu çıkarına uygun değilse girmez. Olmayacağının bir garantisi yok oralarda da. >>Ankara’nın başından bu yana kurulan bir plan dahilinde hareket ettiğini görüyoruz? Mültecilere tabii ki kapı açmama olamaz ama zamanlama olarak akıllarda bazı soru işaretleri doğmuyor değil. Çatışmalar başlar başlamaz kamplar açıldı. Planlı gibiydi. >>AKP’nin planı senaryosu neydi? Türkiye şuna soyundu; birileri oraları parçalayacaksa o kişi neden biz olmayalım. Ancak taze aktör olduğu için oyunların hepsini bilemediğinden İran'ı, Irak'ı, Rusya'yı hesaplayamadı. Libya'daki gibi hemen gelecekler dedi. Bu hesapların hepsi yanlış çıktı. Bu kadar fazla angajman başka bir şeyi akla getiriyor >>Nedir o? Bölgede bir Sünni kalkışmanın olduğu, Türkiye’nin de bunu desteklediği ve buna önayak olmaya çalıştığı şeklinde bir yargı var. Ve son 1 yılda Türkiye artık Sünni cephede görülüyor. >>Böyle bir algının oluşması doğal değimli? Evet, Müslüman Kardeşlerin tüm bu ülkelerde siyasal bir aktör olarak ön plana çıktığını söyleyebiliriz. Suriye’de de Müslüman Kardeşler’in öncülüğünde bir iktidarın inşa edilmek istendiği aşikâr. Ama tüm bunlar bölgede bir ılımlı İslamcı iktidarlar kuşağı yaratılmak isteniyor diye sunmak ne kadar gerçekçi, tartışılır. Ortadoğu’da işler yeni başlıyor. >>Suriye’de en büyük kazanan Kürtler mi? Kürtler Ortadoğu’da çok önemli bir özne olarak yeniden tekrar tarih sahnesine döndüler. Haklarının iadesini istiyorlar. Suriye’yi bilmemekten dolayı Kürtlerin ortaya çıkmasına şaşırıldı. Kafayı kuma gömmekle sorunları görmezden gelemezsiniz. >>AKP’nin Suriye’ye bu kadar müdahil olmasının temelinde de bu Kürt korkusu mu var? Var tabii ki ama ana neden bu değil . Asıl neden Türkiye’nin Müslüman Kardeşlerin muhalefet olarak Şam’a dönmesini istemesiydi. Bu kabul edilmeyince ipler koptu. >>Bahar’ın en büyük kaybedeni kimler? Tüm bu çatışma ve kaos sürecinin en büyük kaybedeni hiç kuşkusuz ki bölge genelindeki Hıristiyanlar olmuştur. Irak’ta da böyle Suriye ve diğer bölge ülkelerinde de. Irak işgali sonrasında yaşananlardan dolayı 500 bin civarında Hıristiyan ülke dışına kaçtı. Kalanlar ise Kürt bölgesine sığınmaya çalışıyor. Keza Suriye’de de bu sayı neredeyse yüz bini bulmuştur. >>Bu kaçışın Ortadoğu’ya maliyeti nedir? Hıristiyanların Ortadoğu’yu terk etmesi bu coğrafyayı çoraklaştırmıştır, her yönüyle. Suriyeli Ermenilerin çok zor durumda olduğu da biliniyor. On binlerce Ermeni Ermenistan’a göçmüştür. İBRAHİM VARLI/BİRGÜN

Mete Çubukçu: ''Taze aktör Akp  İran'ı, Irak'ı, Rusya'yı hesaplayamadı'' 08-01-2013 Arap coğrafyasındaki birçok ülkede "bahar"ın ardından iktidarlar el değiştirse de kitlelerin huzursuzluğu ve hareketliliği sürüyor. Yeni aktörlere karşı meydanlar yeniden dolmaya başladı. Gelişmeleri en yakından takip eden isimlerden olan Mete Çubukçu ile iki yıllık süreci konuştuk. Bölgedeki toplumsal dönüşümleri olumlayan Çubukçu’nun yaşanan alt üstleri ele aldığı “Yıkılsın Bu Düzen” kitabı İletişim Yayınları’ndan çıktı. >> Arap topraklarındaki dönüşümleri nasıl tanımlıyorsunuz? Bu bir bahar değil, bir ayaklanma süreci. Araplar buna “devrim” diyorlar ama tamamen bir alt üst oluş yok. Bahar kelimesi pozitif çağırışımlar yapan ithal bir metafor. Bu yüzden ayaklanma en uygun tanım gibi. >>Libya ve Suriye müdahalelerini nasıl görüyorsunuz? Bu süreç, her ülkede halkın kendi ortak talepleriyle başlayan ama farklı şekillerde evirilerek farklı sonuçlar doğurdu.Bitmiş değil ve daha devam edecek. Tunus ve Mısır'da halk kendi inisiyatifiyle hareket ederken, Libya'da dış güçler devreye girdi. Suriye' de ise neredeyse tüm dünyanın dâhil olduğu, kanlı bir masanın kurulduğu çok da umut verici olmayan bir süreç yaşanıyor. >> Kanlı masaya rağmen hala daha bu durumu devrim olarak pazarlayanlar var! Mısır'da ayaklanmanın başlaması ve simgeleşmiş bir diktatörün devrilmesinden sonra bunun Suriye' ye bulaşmaması mümkün değildi. Başlangıçta demokratik ve haklı talepler söz konusuydu. Rejimin buna çok sert cevap vermesi sürecin barışçıl geçmesini engelledi. Buna karşın muhalifler de çok çabuk silahlara sarıldı. Burada ne rejimi savunmak mümkün ne de muhalifleri. Buna devrim demiyorum. Geç bir soru olmakla birlikte hep şunu düşünüyorum: “Eğer Suriye’de tüm baskılara karşı barışçıl gösteriler devam etseydi bugün durum farklı olur muydu? >> Olurmuydu peki? Dışarıdan karışanı ve müdahale edeni çok olan emperyal, alt emperyal ya da bölgedeki dengeler adına herkesin parmağını soktuğu bir kapışma alanına dönüştü. Müslüman Kardeşler, Selefiler, Esad herkes ‘kendi Suriye’sinin peşinde. Bir süre sonra ortada yaşanacak bir ülke kalmayacak. >> Kriz derinleştikçe düşmanlıklar da kalıcılaşıyor? Savaşın bu kadar şiddetli geçmesi uzaması sonucu birbirlerinin rövanşını almaya hazır bekleyen gruplar kalacak. Irak'laşmaya doğru gidiyor. >> ABD’nin süreçteki rolü nedir? ABD hala arka koltukta oturuyor. Irak tecrübesi onları düşündürüyor. Yıkmanın kolay, sonrasını kurmanın zor olduğunu gördüler. Üstelik ön koltukta Türkiye, Katar Suudi Arabistan gibi ülkeler olduğu için fazla öne çıkmıyor. Ama yine de muhalefetin yeniden örgütlenmesi adına öne çıktı ve örgütü biraz daha kontrol altına aldı. >>Yeni gelen aktörler eskilerini aratır durumda! Yeni gelen kim olursa olsun, eski rejim gibi davranacaksa, toplumu İslamileştirmeye çalışacaksa süreç tersine işleyecektir. Mısır bunun en bariz örneği. Müslüman Kardeşler güçlü, çoğunluk onlarda. Bu kabul edilmesi gereken bir olgu. Ancak, Mursi yola beraber çıktığı insanların ortak mutabakatını unuttu. >>Bu sürecin kazananının İslamcılar olması şaşırtıcı mı? İslamcıların çıkması sürpriz değildi, çünkü sürecin bu şekilde bu yönde evirileceği belliydi. Tahrir'e ilk Müslüman Kardeşler çıkmadı, bir bakalım dediler. Benim itirazım Müslüman Kardeşlerin çoğunluk olarak çıkması ya da anayasanın kabul edilmesiyle ilgili değil. Sorun ayaklanmayı oluşturan bilişenlerin ya da taleplerin Müslüman Kardeşler tarafından görmezden gelinmesi. >> Solcular İran’daki gibi İslamcılar tarafından tasfiye mi ediliyor? İran devrimi 20 yüzyılın en önemli halk ayaklanmalarından biri. Ama Mısır’daki farklı. Çünkü, Şii dinamiği ile Sünni dinamiği farklı şeyler: Bir İran’ın daha ortaya çıkmasına izin verilmez. Uluslararası konjüktür de buna izin vermez çünkü sistemle birleştirmeye çalışıyorlar bu ülkeleri. >>İhvan nasıl bir seyir izleyecek? Bundan sonra eski kuşakların İslami devlet anlayışı ile yeni kuşakların muhafazakar ama kapitalizmle, sistemle barışık anlayışı birbiriyle çekişecek. Bu çelişkiler hep olacak. Müslüman Kardeşler sistemden kopuş hareketi değil, ama İran öyledir. >>Yaşananları küresel politik tahayyüllerin neresine oturtabiliriz? Yaşananlar planlı mı plansız mı bilmiyorum, ama burada zaten İslami ağırlıklı yönetimler var. Müslüman Kardeşler’in varlığı ve ağırlığı ortada. Bunun ne kadar ileri gidip gitmeyeceği belirsiz. Asıl olan biz bunun neresindeyiz. Yanında mıyız, arkasında mıyız? >>Neresinde olmalıyız? Burada hala daha dinamik bir kitle ve unsurlar var. Bunun içinde İslamcı da olabilir daha demokratik muhafazakâr da olabilir. Bunlar olgusal gerçekler. Ortadoğu zaten muhafazakâr bir yer, eskiden de öyleydi. Dolayısıyla bunlarla ne yapılabilir. Daha demokratik bir topluma nasıl gidilebilir? İslamcılık yükseliyor demek bu kitle dinamiğini küçümsemek oluyor. En kötü demokrasi en iyi diktatörlüğe yeğdir. Sonrasını insanlar mücadele ederek inşa edecektir. >>Bir emperyalist müdahale ve manipülasyondan da bahsedilemez mi? Tabii ki var. Bu yadsınamaz. Muhalifler içine Selefiler El-Kaideciler sızdırıldığından dolayı bütün muhalefete karşı çıkmak olacak şey değil. Mesele şu: Esad gidici, rejimin savunulacak bir yanı yok. Ancak dışarıdan müdahale nasıl bir Suriye ortaya çıkaracak. Mülteciler üzerinden rant yaratmaya çalışmak doğru değil. İran 20 yıl boyunca 3 milyon Afgan, 10 yıl boyunca da 2 milyon Iraklıya kapılarını açtı.   >>Olaylar dizinine bakıldığında çok da tesadüfü nedenlerle açıklanamayacak gelişmelerde yaşanmadı değil? Sistem bütün bu dengesini yitirecek adımlarını attırır mı? Attırmıyor. Monarşilerde de bir dinamik var. Bahreyn'de ne olduğunu biliyoruz. Sonuçta uluslararası sistem neresi önemliyse oraya kendi ağırlığını kendi inisiyatifini koyuyor. Libya'ya girdiler. Sistemin doğası bu çıkarına uygun değilse girmez. Olmayacağının bir garantisi yok oralarda da. >>Ankara’nın başından bu yana kurulan bir plan dahilinde hareket ettiğini görüyoruz? Mültecilere tabii ki kapı açmama olamaz ama zamanlama olarak akıllarda bazı soru işaretleri doğmuyor değil. Çatışmalar başlar başlamaz kamplar açıldı. Planlı gibiydi. >>AKP’nin planı senaryosu neydi? Türkiye şuna soyundu; birileri oraları parçalayacaksa o kişi neden biz olmayalım. Ancak taze aktör olduğu için oyunların hepsini bilemediğinden İran'ı, Irak'ı, Rusya'yı hesaplayamadı. Libya'daki gibi hemen gelecekler dedi. Bu hesapların hepsi yanlış çıktı. Bu kadar fazla angajman başka bir şeyi akla getiriyor >>Nedir o? Bölgede bir Sünni kalkışmanın olduğu, Türkiye’nin de bunu desteklediği ve buna önayak olmaya çalıştığı şeklinde bir yargı var. Ve son 1 yılda Türkiye artık Sünni cephede görülüyor. >>Böyle bir algının oluşması doğal değimli? Evet, Müslüman Kardeşlerin tüm bu ülkelerde siyasal bir aktör olarak ön plana çıktığını söyleyebiliriz. Suriye’de de Müslüman Kardeşler’in öncülüğünde bir iktidarın inşa edilmek istendiği aşikâr. Ama tüm bunlar bölgede bir ılımlı İslamcı iktidarlar kuşağı yaratılmak isteniyor diye sunmak ne kadar gerçekçi, tartışılır. Ortadoğu’da işler yeni başlıyor. >>Suriye’de en büyük kazanan Kürtler mi? Kürtler Ortadoğu’da çok önemli bir özne olarak yeniden tekrar tarih sahnesine döndüler. Haklarının iadesini istiyorlar. Suriye’yi bilmemekten dolayı Kürtlerin ortaya çıkmasına şaşırıldı. Kafayı kuma gömmekle sorunları görmezden gelemezsiniz. >>AKP’nin Suriye’ye bu kadar müdahil olmasının temelinde de bu Kürt korkusu mu var? Var tabii ki ama ana neden bu değil . Asıl neden Türkiye’nin Müslüman Kardeşlerin  muhalefet olarak Şam’a dönmesini istemesiydi. Bu kabul edilmeyince ipler koptu. >>Bahar’ın en büyük kaybedeni kimler? Tüm bu çatışma ve kaos sürecinin en büyük kaybedeni hiç kuşkusuz ki bölge genelindeki Hıristiyanlar olmuştur. Irak’ta da böyle Suriye ve diğer bölge ülkelerinde de. Irak işgali sonrasında yaşananlardan dolayı 500 bin civarında Hıristiyan ülke dışına kaçtı. Kalanlar ise Kürt bölgesine sığınmaya çalışıyor. Keza Suriye’de de bu sayı neredeyse yüz bini bulmuştur. >>Bu kaçışın Ortadoğu’ya maliyeti nedir? Hıristiyanların Ortadoğu’yu terk etmesi bu coğrafyayı çoraklaştırmıştır, her yönüyle. Suriyeli Ermenilerin çok zor durumda olduğu da biliniyor. On binlerce Ermeni Ermenistan’a göçmüştür. İBRAHİM VARLI/BİRGÜN

08-01-2013

Arap coğrafyasındaki birçok ülkede "bahar"ın ardından iktidarlar el değiştirse de kitlelerin huzursuzluğu ve hareketliliği sürüyor. Yeni aktörlere karşı meydanlar yeniden dolmaya başladı. Gelişmeleri en yakından takip eden isimlerden olan Mete Çubukçu ile iki yıllık süreci konuştuk. Bölgedeki toplumsal dönüşümleri olumlayan Çubukçu’nun yaşanan alt üstleri ele aldığı “Yıkılsın Bu Düzen” kitabı İletişim Yayınları’ndan çıktı. >> Arap topraklarındaki dönüşümleri nasıl tanımlıyorsunuz? Bu bir bahar değil, bir ayaklanma süreci. Araplar buna “devrim” diyorlar ama tamamen bir alt üst oluş yok. Bahar kelimesi pozitif çağırışımlar yapan ithal bir metafor. Bu yüzden ayaklanma en uygun tanım gibi. >>Libya ve Suriye müdahalelerini nasıl görüyorsunuz? Bu süreç, her ülkede halkın kendi ortak talepleriyle başlayan ama farklı şekillerde evirilerek farklı sonuçlar doğurdu.Bitmiş değil ve daha devam edecek. Tunus ve Mısır'da halk kendi inisiyatifiyle hareket ederken, Libya'da dış güçler devreye girdi. Suriye' de ise neredeyse tüm dünyanın dâhil olduğu, kanlı bir masanın kurulduğu çok da umut verici olmayan bir süreç yaşanıyor. >> Kanlı masaya rağmen hala daha bu durumu devrim olarak pazarlayanlar var! Mısır'da ayaklanmanın başlaması ve simgeleşmiş bir diktatörün devrilmesinden sonra bunun Suriye' ye bulaşmaması mümkün değildi. Başlangıçta demokratik ve haklı talepler söz konusuydu. Rejimin buna çok sert cevap vermesi sürecin barışçıl geçmesini engelledi. Buna karşın muhalifler de çok çabuk silahlara sarıldı. Burada ne rejimi savunmak mümkün ne de muhalifleri. Buna devrim demiyorum. Geç bir soru olmakla birlikte hep şunu düşünüyorum: “Eğer Suriye’de tüm baskılara karşı barışçıl gösteriler devam etseydi bugün durum farklı olur muydu? >> Olurmuydu peki? Dışarıdan karışanı ve müdahale edeni çok olan emperyal, alt emperyal ya da bölgedeki dengeler adına herkesin parmağını soktuğu bir kapışma alanına dönüştü. Müslüman Kardeşler, Selefiler, Esad herkes ‘kendi Suriye’sinin peşinde. Bir süre sonra ortada yaşanacak bir ülke kalmayacak. >> Kriz derinleştikçe düşmanlıklar da kalıcılaşıyor? Savaşın bu kadar şiddetli geçmesi uzaması sonucu birbirlerinin rövanşını almaya hazır bekleyen gruplar kalacak. Irak'laşmaya doğru gidiyor. >> ABD’nin süreçteki rolü nedir? ABD hala arka koltukta oturuyor. Irak tecrübesi onları düşündürüyor. Yıkmanın kolay, sonrasını kurmanın zor olduğunu gördüler. Üstelik ön koltukta Türkiye, Katar Suudi Arabistan gibi ülkeler olduğu için fazla öne çıkmıyor. Ama yine de muhalefetin yeniden örgütlenmesi adına öne çıktı ve örgütü biraz daha kontrol altına aldı. >>Yeni gelen aktörler eskilerini aratır durumda! Yeni gelen kim olursa olsun, eski rejim gibi davranacaksa, toplumu İslamileştirmeye çalışacaksa süreç tersine işleyecektir. Mısır bunun en bariz örneği. Müslüman Kardeşler güçlü, çoğunluk onlarda. Bu kabul edilmesi gereken bir olgu. Ancak, Mursi yola beraber çıktığı insanların ortak mutabakatını unuttu. >>Bu sürecin kazananının İslamcılar olması şaşırtıcı mı? İslamcıların çıkması sürpriz değildi, çünkü sürecin bu şekilde bu yönde evirileceği belliydi. Tahrir'e ilk Müslüman Kardeşler çıkmadı, bir bakalım dediler. Benim itirazım Müslüman Kardeşlerin çoğunluk olarak çıkması ya da anayasanın kabul edilmesiyle ilgili değil. Sorun ayaklanmayı oluşturan bilişenlerin ya da taleplerin Müslüman Kardeşler tarafından görmezden gelinmesi. >> Solcular İran’daki gibi İslamcılar tarafından tasfiye mi ediliyor? İran devrimi 20 yüzyılın en önemli halk ayaklanmalarından biri. Ama Mısır’daki farklı. Çünkü, Şii dinamiği ile Sünni dinamiği farklı şeyler: Bir İran’ın daha ortaya çıkmasına izin verilmez. Uluslararası konjüktür de buna izin vermez çünkü sistemle birleştirmeye çalışıyorlar bu ülkeleri. >>İhvan nasıl bir seyir izleyecek? Bundan sonra eski kuşakların İslami devlet anlayışı ile yeni kuşakların muhafazakar ama kapitalizmle, sistemle barışık anlayışı birbiriyle çekişecek. Bu çelişkiler hep olacak. Müslüman Kardeşler sistemden kopuş hareketi değil, ama İran öyledir. >>Yaşananları küresel politik tahayyüllerin neresine oturtabiliriz? Yaşananlar planlı mı plansız mı bilmiyorum, ama burada zaten İslami ağırlıklı yönetimler var. Müslüman Kardeşler’in varlığı ve ağırlığı ortada. Bunun ne kadar ileri gidip gitmeyeceği belirsiz. Asıl olan biz bunun neresindeyiz. Yanında mıyız, arkasında mıyız? >>Neresinde olmalıyız? Burada hala daha dinamik bir kitle ve unsurlar var. Bunun içinde İslamcı da olabilir daha demokratik muhafazakâr da olabilir. Bunlar olgusal gerçekler. Ortadoğu zaten muhafazakâr bir yer, eskiden de öyleydi. Dolayısıyla bunlarla ne yapılabilir. Daha demokratik bir topluma nasıl gidilebilir? İslamcılık yükseliyor demek bu kitle dinamiğini küçümsemek oluyor. En kötü demokrasi en iyi diktatörlüğe yeğdir. Sonrasını insanlar mücadele ederek inşa edecektir. >>Bir emperyalist müdahale ve manipülasyondan da bahsedilemez mi? Tabii ki var. Bu yadsınamaz. Muhalifler içine Selefiler El-Kaideciler sızdırıldığından dolayı bütün muhalefete karşı çıkmak olacak şey değil. Mesele şu: Esad gidici, rejimin savunulacak bir yanı yok. Ancak dışarıdan müdahale nasıl bir Suriye ortaya çıkaracak. Mülteciler üzerinden rant yaratmaya çalışmak doğru değil. İran 20 yıl boyunca 3 milyon Afgan, 10 yıl boyunca da 2 milyon Iraklıya kapılarını açtı.   >>Olaylar dizinine bakıldığında çok da tesadüfü nedenlerle açıklanamayacak gelişmelerde yaşanmadı değil? Sistem bütün bu dengesini yitirecek adımlarını attırır mı? Attırmıyor. Monarşilerde de bir dinamik var. Bahreyn'de ne olduğunu biliyoruz. Sonuçta uluslararası sistem neresi önemliyse oraya kendi ağırlığını kendi inisiyatifini koyuyor. Libya'ya girdiler. Sistemin doğası bu çıkarına uygun değilse girmez. Olmayacağının bir garantisi yok oralarda da. >>Ankara’nın başından bu yana kurulan bir plan dahilinde hareket ettiğini görüyoruz? Mültecilere tabii ki kapı açmama olamaz ama zamanlama olarak akıllarda bazı soru işaretleri doğmuyor değil. Çatışmalar başlar başlamaz kamplar açıldı. Planlı gibiydi. >>AKP’nin planı senaryosu neydi? Türkiye şuna soyundu; birileri oraları parçalayacaksa o kişi neden biz olmayalım. Ancak taze aktör olduğu için oyunların hepsini bilemediğinden İran'ı, Irak'ı, Rusya'yı hesaplayamadı. Libya'daki gibi hemen gelecekler dedi. Bu hesapların hepsi yanlış çıktı. Bu kadar fazla angajman başka bir şeyi akla getiriyor >>Nedir o? Bölgede bir Sünni kalkışmanın olduğu, Türkiye’nin de bunu desteklediği ve buna önayak olmaya çalıştığı şeklinde bir yargı var. Ve son 1 yılda Türkiye artık Sünni cephede görülüyor. >>Böyle bir algının oluşması doğal değimli? Evet, Müslüman Kardeşlerin tüm bu ülkelerde siyasal bir aktör olarak ön plana çıktığını söyleyebiliriz. Suriye’de de Müslüman Kardeşler’in öncülüğünde bir iktidarın inşa edilmek istendiği aşikâr. Ama tüm bunlar bölgede bir ılımlı İslamcı iktidarlar kuşağı yaratılmak isteniyor diye sunmak ne kadar gerçekçi, tartışılır. Ortadoğu’da işler yeni başlıyor. >>Suriye’de en büyük kazanan Kürtler mi? Kürtler Ortadoğu’da çok önemli bir özne olarak yeniden tekrar tarih sahnesine döndüler. Haklarının iadesini istiyorlar. Suriye’yi bilmemekten dolayı Kürtlerin ortaya çıkmasına şaşırıldı. Kafayı kuma gömmekle sorunları görmezden gelemezsiniz. >>AKP’nin Suriye’ye bu kadar müdahil olmasının temelinde de bu Kürt korkusu mu var? Var tabii ki ama ana neden bu değil . Asıl neden Türkiye’nin Müslüman Kardeşlerin  muhalefet olarak Şam’a dönmesini istemesiydi. Bu kabul edilmeyince ipler koptu. >>Bahar’ın en büyük kaybedeni kimler? Tüm bu çatışma ve kaos sürecinin en büyük kaybedeni hiç kuşkusuz ki bölge genelindeki Hıristiyanlar olmuştur. Irak’ta da böyle Suriye ve diğer bölge ülkelerinde de. Irak işgali sonrasında yaşananlardan dolayı 500 bin civarında Hıristiyan ülke dışına kaçtı. Kalanlar ise Kürt bölgesine sığınmaya çalışıyor. Keza Suriye’de de bu sayı neredeyse yüz bini bulmuştur. >>Bu kaçışın Ortadoğu’ya maliyeti nedir? Hıristiyanların Ortadoğu’yu terk etmesi bu coğrafyayı çoraklaştırmıştır, her yönüyle. Suriyeli Ermenilerin çok zor durumda olduğu da biliniyor. On binlerce Ermeni Ermenistan’a göçmüştür. İBRAHİM VARLI/BİRGÜN